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samedi 7 janvier 2017

L'affaire Sogyal



L'affaire Sogyal





      Ces derniers temps, de multiples articles sont parus dans la presse à propos de la personnalité controversée de Sogyal Rimpotché, un lama tibétain qui enseigne dans le sud de la France, au centre Lérab Ling. Sogyal Rimpotché est un peu une star au sein du bouddhisme tibétain. Il est prétendument l'auteur du « Livre tibétain de la vie et la mort » (je dis « prétendument » car, en réalité, le livre a été écrit par deux auteurs américains, Patrick Gaffney et Andrew Harvey, à partir des enseignements de Sogyal1). On l'a vu dans le film à succès de Bernardo Bertolucci « Little Buddha ». On voit régulièrement le personnage avec des stars hollywoodiennes et des personnes d'influence. Mais la vitrine était trop belle. Cela fait au moins deux décennies que les critiques refont surface à l'encontre de Sogyal Rimpotché. On lui reproche des abus de pouvoirs répétés, du harcèlement sexuel à large échelle et une avidité franchement prononcée pour l'argent. Dans les années '90 déjà, Sogyal avait évité un procès aux USA en payant grassement sa victime pour faire taire ses récriminations.

    Il ne m'appartient pas d'être le juge de Sogyal Rimpotché à partir de quelques articles de presse. Je ne connais pas tout le dossier ; néanmoins, les faits sont interpellants ainsi que leur répétition, d'autant plus que je sais par expérience que ce genre de faits ne sont pas isolés dans le bouddhisme tibétain. En fait, ce qui m'intéresse ici dans cet article, ce n'est pas tellement Sogyal Rimpotché, mais plutôt de comprendre les causes et les conditions qui rendent possibles un Sogyal Rimpotché. La structure interne même du bouddhisme tel qu'il est pratiqué au Tibet prédispose à ce genre de dérives ; mais aussi la relation d'un Occident moderne et consumériste avec des lamas tibétains émanant d'un monde traditionnel sur lequel les Occidentaux fantasment beaucoup, mais aussi en provenance d'Inde, un pays très pauvre en comparaison de l'opulence de l'Amérique ou de l'Europe.





Sogyal Rimpotché, Paris, 2006 - Lotsawa 108






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1°) Le rôle central du gourou dans le bouddhisme tibétain


    Un proverbe bouddhiste tibétain : « Toutes les bénédictions proviennent de la grâce du lama ». Tous les bienfaits de la vie spirituelle ont pour source exclusive l'influence spirituelle que le maître spirituel exerce sur nous. Ce maître spirituel se dit « guru » en sanskrit et « lama » en tibétain. Ce point de vue me choque beaucoup. Il s'agit d'abandonner son libre-arbitre au profit d'un maître qui va tirer profit de nous. Il y a quelque chose qui ne va pas dans cette démarche. Selon moi : toutes les bénédictions proviennent de la persévérance et de l'effort dans la pratique du Dharma. Un maître spirituel peut bien sûr nous aider, nous encourager, nous enseigner les points de la doctrine, nous servir de modèle ou nous donner de bons conseils. Mais son rôle est plus celui d'un soutien spirituel que d'un chef auquel il faudrait obéir aveuglément et qui serait le passage obligé pour atteindre l’Éveil. Le maître peut montrer la Voie, mais c'est à nous de cheminer sur cette Voie !

       Par exemple, l'anthropologue Marion Dapsance explique dans un article de l'Obs : « Mes premières séances de méditation étaient fidèles à l’idée que je m’en étais faite. En tailleur, le dos droit, les étudiants concentrent leur esprit sur un point. Sauf que, rapidement, on bascule dans un autre registre. On conseille aux étudiants de méditer devant l’image du maître, Sogyal Rinpoché, voire devant une vidéo de lui. Sa présence, même à travers l’écran d’une télévision, apporterait des bénédictions. On nous enseigne ensuite que, ce qui est vraiment efficace, c’est d’avoir de la dévotion pour le maître et d’assister à ses enseignement 2 ».

     Le problème avec ce genre de croyance aveugle dans l'influence spirituelle du gourou, c'est qu'on abdique notre propre responsabilité morale d'améliorer les choses qui est pourtant au cœur du bouddhisme, mais aussi le fait que l'on tombe inévitablement dans le culte de la personnalité envers Sogyal Rimpotché. En fait, peu importe la personne, l'important, c'est le message et notre détermination à le mettre en pratique pour illuminer chacune de nos secondes de vie sur Terre. Penser qu'il est « vraiment efficace d'avoir de la dévotion pour le maître » au point que cette bénédiction se transmette via les écrans de télévision m'a l'air d'être une grossière illusion ainsi qu'une grossière manipulation.

         Il est vrai que c'est une chance de côtoyer quelqu'un qui a une grande sagesse et un très haut niveau spirituel. Cela ne peut que nous influencer positivement. Mais tout le monde n'a pas cette chance. Mais on ne devrait pas s'attacher à l'image et au nom de cette personne. Par ailleurs, un maître spirituel qui penserait que sa seule image pourrait apporter des bénédictions risque de se gonfler d'orgueil et de cette façon perdre ses acquis spirituels.







2°) Casser l'ego et dissiper l'illusion de l'ego


      Il est de notoriété publique que, durant les enseignements de Sogyal Rimpotché, ce dernier passe beaucoup de temps à se moquer publiquement de ses disciples, parfois avec des blagues particulièrement douteuses, comme quand il fait le salut nazi à un disciple allemand. C'est d'un niveau assez pitoyable. En privé, les brimades sont encore plus fréquentes. Comme le raconte Mimi, une ex-disciple : « Je rentrais pour la première fois dans l'intimité de Sogyal Rinpoché, j'étais isolée du groupe, je ne recevais pas d'enseignement. J'ai vécu trois ans à faire des allers et retours pour le retrouver. J'ai fini par arrêter l'université. J'étais la plupart du temps dans sa chambre, par terre ou dans son lit. Mes journées se déroulaient selon un rythme extrêmement soutenu. Il m'arrivait de ne dormir que deux heures. Sogyal Rinpoché avait toujours une nouvelle exigence. Et comme preuve de dévotion, je subissais des humiliations physiques et psychologiques, des insultes, parfois des coups, des exigences qui ont évolué. Il faut avoir été brisée pour accepter l'étape suivante. J'ai eu du mal à m'avouer qu'il s'agissait de viols et d'abus de pouvoir. J'ai mis longtemps, aussi, à ne pas me culpabiliser sur mon départ de Rigpa 3 ».

        L'idée derrière ces mauvais traitements est de casser l'ego du disciple. « Il faut avoir été brisée pour accepter l'étape suivante ». La doctrine parle bien du non-moi : le fait que ce que l'on prend pour « moi », le « je » est une illusion. Mais casser l'ego n'est pas du tout une solution pour réaliser le non-soi de sa personne. Il y a là une grave illusion. Si vous cassez une personne, vous donnez l'impression qu'il y a là quelque chose de réel qu'il faudrait détruire pour parvenir à l'illumination. Or le moi est toujours illusoire, qu'on soit soi-même dans l'illusion et qu'on le prenne pour réel ou non. Le « moi » d'une personne imbue d'elle-même est autant une illusion que le « moi » d'une personne humble ; le « moi » d'un fou est autant une illusion que le « moi » d'un Bouddha. Rabaisser une personne, l'humilier, la priver de sommeil, la critiquer pour un oui ou pour un non, tout cela ne va pas aider cette personne à trouver l’Éveil ou la sagesse. Quelqu'un qui a un moi brisé, cassé n'est pas mieux disposé pour réaliser l'illusion du « moi » qu'une personne plus confiante en elle. Non, c'est inutile, c'est malsain puisqu'on donne l'impression qu'en faisant du mal aux gens, on les aide, et c'est contre-productif puisque cela affaiblit gravement la sangha, la communauté des bouddhistes qui cheminent dans le Dharma.

         Évidemment, Sogyal Rimpotché ne pense pas à l'intérêt de la sangha et, de manière encore générale, à l'intérêt collectif de tous les êtres sensibles. Il ne pense qu'à son intérêt personnel. Il se croit tout permis et qu'il peut tout ramener à sa petite personne. En cela, il est tombé très bas dans le piège de l'illusion de l'ego ! Et il manque totalement de compassion, qui est la valeur centrale dans le bouddhisme. Briser ses disciples comme il le fait n'a rien d'un acte spirituel, mais c'est simplement un acte de domination et de maltraitance pour lequel tout bouddhiste devrait avoir du dégoût !





3°) Le tantra et la folle sagesse


      Le bouddhisme tibétain est une forme du bouddhisme tantrique. Là où le bouddhisme classique met l'accent sur le renoncement et l'apaisement des passions comme le désir, l'orgueil, la colère, le tantra met l'accent sur la transformation de ces énergies passionnelles en énergies de sagesse. Le tantra ne prône donc pas du tout le renoncement aux plaisirs de ce monde, voire même les attise pour en faire des occasions d’Éveil. L'exemple le plus connu sont les pratiques sexuelles tantriques qui font de l'acte sexuel un acte d'union spirituelle. Quand on parle de tantra en Occident, on pense essentiellement à des pratiques d'ordre sexuel (avec de l'encens, des bougies et des posters du Bouddha en union sexuelle), même si le tantra dépasse très largement le seul cadre de la sexualité.

     En ce sens, il n'est pas choquant que Sogyal ait des relations sexuelles avec certaines de ses disciples. Il est par contre choquant d'apprendre qu'il le fait sans avoir véritablement le consentement de ses partenaires et qu'il use de pressions morales et psychologiques pour parvenir à ses fins ! Il n'est pas anodin que Sogyal utilise le vocable de « dakinis » pour désigner ces partenaires sexuelles. Le mot « dakini » renvoie à des créatures de l'imaginaire indien et himalayen, mi-créatures célestes, mi-créature démoniaques, qui sont sensées détenir toutes sortes de secret et de mystères, notamment en matière de tantra. On dit que le maître indien Padmasambhava était entouré de « dakinis » avec qui ils avaient des relations sexuelles fréquentes. Tout cela non pas pour assouvir ses pulsions animales, mais pour accéder à une dimension supérieure de la mystique.

     Or Padmasambhava est le fondateur de l'école nyingmapa, l'école de Sogyal Rimpotché, un maître des tantras, mais aussi et surtout du Dzogchen dont le mot « Rigpa » est un terme central. La prière en sept vers qui sert habituellement à invoquer l'esprit de Padmasambhava dit d'ailleurs :
« HUM, aux confins nord-ouest
du Pays de l'Oddiyana,
Sur le pistil d'une fleur de lotus,
Vous avez atteint le merveilleux et suprême accomplissement.
Né-du-Lotus, on vous nomme,
Un cercle de nombreuses dakinis vous entoure.
Veuillez me bénir.
GURU PADMA SIDDHI HUM ».





Padmasambhava en union sexuelle avec une dakini





      Ce vers « Un cercle de nombreuses dakinis vous entoure », Sogyal a du la répéter un nombre impressionnant de fois dans son existence, et cela a conditionné son imaginaire. Il y a de quoi faire rêver : le mélange parfait de la sensualité et de la spiritualité ! Mais il ne faut quand même pas confondre accomplissement spirituel et donjuanisme.... Si vous êtes entourés de jeunes et belles femmes qui ne désirent que méditer avec vous le jour et s'adonner à quelques pratiques tantriques la nuit, c'est génial. Mais si ces jeunes femmes ne sont pas vraiment consentantes à vos fantasmes sexuels et spirituels, c'est tout de suite beaucoup moins génial.

    Devant cette objection morale qui saute aux yeux, les pratiquants du tantrisme tibétain sont tentés d'invoquer le principe de la « folle sagesse ». C'est l'idée que la sagesse la plus pure n'a que faire des conventions de ce monde. Par essence, cette sagesse est liberté totale, liberté fondamentale qui se déploie dans un monde d'apparence illusoire. Pourquoi la sagesse pure devrait-elle se cantonner à de petits principes moraux comme l'abstinence et la chasteté ? C'est bon pour les moines du « petit véhicule », mais pas pour des mystiques de haut vol qui ont transcendé la dualité de l'existence. C'est pourquoi un maître tantrique inspiré par la « folle sagesse » peut avoir des comportements choquants, voire aberrants du point de vue de la discipline monastique bouddhiste : certains maîtres indiens non seulement avaient des relations sexuelles avec leurs disciples, mais vivaient dans des bordels, d'autres buvaient comme des trous, d'autres encore paressaient toute la journée, complètement indifférent aux obligations d'un moine, d'autres encore vivaient dans des charniers et se nourrissaient des cadavres.

      Ce concept de « folle sagesse » a été popularisé en Occident par le lama Chögyam Trungpa pour justifier sa propre ivrognerie et son donjuanisme maladif, mais ce concept a une vieille histoire. Il est même à la source du bouddhisme tibétain. Autour du VIIIème et XIème siècles, vivaient en Inde des maîtres spirituels étranges qui ne respectaient aucune convention morale. On les appelait « mahāsiddhas ». Rares parmi eux étaient moines, et quand ils l'étaient, c'étaient des moines pour le moins étranges et non-conformistes. Ainsi, Bhusuku (le « fainéant »), plus connu sous son nom de moine de Shāntideva, passait son temps à dormir, boire et manger. Ces mahāsiddhas ont eu une influence considérable sur le bouddhisme tibétain. Tilopa était un de ces mahāsiddhas. Il avait été moine, mais avait du quitté le monastère quand on l'a surpris en train de s'adonner au karmamudra, le sceau de l'action, en d'autres mots, à pratiquer le sexe tantrique.

     Tilopa était alors parti pour la ville de Panchapana où il fabriquait le jour de l'huile de sésame en broyant les graines de sésames, une activité des basses castes (lui qui venait d'une famille de brahmanes). La nuit, il accomplissait le doux métier de maquereau en escortant les hommes auprès du lit de la prostituée Darima. Par ailleurs, Tilopa se nourrissait des déchets de poissons que les poissonniers laissaient sur les marchés. Dans l'iconographie tibétaine, on le représente tenant une arête de poissons. Nāropa a été le disciple de Tilopa. Nāropa avait été le recteur de l'université de Nālanda, la plus prestigieuse université monastique du monde bouddhiste et très probablement du monde indien également. Pourtant, il avait abandonné ce poste pour suivre l'enseignement de Tilopa. Tilopa lui en fit voir de toutes les couleurs, l'obligeant notamment à aller voler des objets chez des gens qui le capturèrent et le tabassèrent. Cela obligea Nāropa à abandonner son prestige social et à vivre comme un paria.



Tilopa





   Tilopa et Nāropa sont importants, car Nāropa a été le maître du Marpa qui a quitté son Tibet natal pour aller chercher en Inde les enseignements tantriques de Nāropa. Marpa a lui-même été le maître de l'ascète Milarépa. Et Milarépa a quant à lui été le maître de Gampopa qui fut le fondateur d'une des quatre grandes écoles du bouddhisme tibétain, l'école kagyü. Les pratiques des mahāsiddhas ont été importées au Tibet, mais au prix d'une gigantesque distorsion. En Inde, il y a avait d'un côté les monastères et les universités bouddhiques, garantes de l'orthodoxie bouddhique. On y vivait avec la discipline de moine, on y étudiait et pratiquait la méditation ; on respectait à la lettre les principes moraux bouddhistes, ne pas tuer, ne pas voler, ne pas avoir de relations sexuelles (pour les moines) ou ne pas commettre l'adultère (pour les laïcs), ne pas mentir, ne pas boire d'alcool. Et de l'autre, les mahāsiddhas qui vivaient dans la marginalité la plus complète, du côté des réprouvés de la société, les criminels, les petites gens, les prostituées, les musiciens, les danseurs, les alcooliques, les fous, les adeptes de magie noire... Les mahāsiddhas ne se préoccupaient pas du tout d'être bien vu. Leur « folle sagesse » les rendait indifférents à ce genre de considérations sociales et à ce souci de respectabilité... Leur monde était totalement distinct du monde plus policé des moines et des gens respectables.

        Au Tibet, par contre, cette tradition des mahāsiddhas s'est installé au cœur des traditions des écoles bouddhiques. L'école des nyingmapa a Padmasambhava comme fondateur, un maître tantrique. L'école des kagyüpa a Tilopa, Nāropa, Marpa et Milarépa à son origine, quatre maîtres dont il serait trop d'énumérer toutes les excentricités... L'école des sakyapas ont pour fondateur un autre mahāsiddha : Virupa, dont la consommation de bière était proprement astronomique. Le problème est que ce sont ces mêmes écoles qui enseignent au peuple tibétain les préceptes moraux bouddhiques fait de renoncement et de modération : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas avoir de mauvaises conduites sexuelles, ne pas mentir, ne pas s'enivrer. Par ailleurs, les écoles bouddhistes tibétaines ont toujours tenté d'imposer leur hégémonie sur le peuple tibétain et de contrôler les mœurs dans une société féodale. On a donc des écoles issues de l'enseignement déconcertant des mahāsiddhas et imprégnées de « folle sagesse », mais qui avaient avant tout un souci de respectabilité et d'honorabilité afin d'asseoir leur pouvoir politique respectif. Cela crée un bouddhisme un mélange détonnant dont Sogyal Rimpotché est une émanation. Derrière les façades luxueuses des temples tibétains aux pignons d'or, se terrent en secret les pulsions les plus débridées et les plus violentes.

     Je pense pour ma part qu'il faudrait remettre les choses à plat, comprendre d'où vient le bouddhisme tibétain, ses racines indiennes, son acclimatation aux terres montagneuses du Tibet et à son histoire politique, et enfin à partir de là, repenser une organisation des centres bouddhiques qui ne soient pas calqués sur un modèle féodal où l'on doit une vénération absolue au chef, mais adopter un modèle plus démocratique, plus en accord avec notre temps, mais aussi avec l'esprit d’Éveil de la philosophie bouddhique. Esprit d’Éveil qui estime que tous les êtres ont le potentiel d'atteindre la sagesse et la pleine conscience, libérée de toutes illusions.




Frédéric Leblanc,  le 7 janvier 2017.





1 Sogyal Rimpotché (alias Patrick Gaffney et Andrew Harvey), « Le livre tibétain de la vie et de la mort », éd. de la Table ronde, Paris, 1993.




















Quelques questions sur l'affaire Sogyal :

Elodie Emery, « Bouddhisme : l'imposture Sogyal Rinpoché », Marianne, 25-2-2016

Elodie Emery, « Le lama Rinpoché à Paris : pas si zen, ces bouddhistes... », Marianne, 6-11-2011.



« Temple bouddhiste de l'Hérault : "Il faut avoir été brisée... », Midi Libre, 9/10/2016.







Une vidéo de la chaîne canadienne Vision TV :

"In the Name of Enlightenment - Sex Scandal in Religion" - About Sogyal Rinpoche

(Au nom de l'illumination - Scandale sexuel en religion - à propos de Sogyal Rimpotché)














Voir tous les articles et les essais du "Reflet de la lune" autour de la philosophie bouddhique ici.


Voir toutes les citations du "Reflet de la Lune" ici.







5 commentaires:

  1. Tout à fait en accord ! Avec cette conclusion. !!! Du travail... 💮

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  2. Il y a assurément beaucoup à dire sur l'organisation cléricale au Tibet mais j'ai bien peur qu'on en fasse trop souvent une analyse par bien des côtés trop ethnocentrée, prenant comme repère la morale occidetntale d'ici et d'aujourd'hui sans mise à distance et sans remettre en perspective, piège que t'efforces néanmoins d'éviter, mais cela mériterait, à mon sens, un développement et des considérations beaucoup plus longues qui évitent d'un côté la sacralisation, de l'autre la diabolisation, ce que tu évites également toutefois, mais malgré tout, disons que j'attends encore le travail de quelqu'un qui produira une analyse complète et non biaisée de ce qu'il a été convenu d'appeler "lamaïsme". Par ailleurs, l'utilisation du concept de féodalité, souvent utilisé pourtant pour caractériser l'organisation territoriale et sociale du Tibet d'avant-hier, me parait impropre et complètement inadéquate pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette société, sans parler de concepts simplistes entendus ça et là concernant l' "arriération" (sic) de la société tibétaine (avant invasion chinoise du 20ème), ou d'autres sociétés encore, ou leur absence de modernité (si on y va par là, les Indiens d'Amazonie, peu critiqués, pourraient également être considérés comme arriérés (certains le font mais ils restent rares), ce qu'il me semble stupide de dire, tout autant que de dire que l'Afrique n'est pas "assez" entrée dans l'histoire, cf. discours de Dakar de Sarkozy écrit par Guayno).
    Sinon, d'accord dans les grandes lignes avec un bémol que la relation maître-disciple ne me dérange pas particulièrement si elle repose sur une confiance acquise et cultivée.

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    1. Bonjour Degun,

      Je n'avais pas l'ambition de faire étude poussée de tout le « lamaïsme » ou « bouddhisme tibétain » dans cet article. J'essayai seulement d'expliquer certaines dérives et abus de pouvoir d'un individu (Sogyal Rimpotché), mais en ne se contentant pas d'affirmations simplistes qui dédouanerait tout un système, du style : « Sogyal, c'est un méchant, mais la hiérarchie tibétaine, c'est merveilleux ». J'ai donc pointé certains points du bouddhisme tibétain qui me paraissent problématiques. Notamment la relation de maître à disciple qui, bien sûr, peut être basée sur la confiance acquise et cultivée, comme tu dis, mais qui peut aussi tomber quelques fois dans des dérives d'autoritarisme. Je pointais aussi le phénomène des mahasiddhas qui était marginal en Inde et qui est devenu central au Tibet, ce qui ne va pas sans poser des malentendus au niveau moral.

      Il est vrai qu'il faudrait une analyse poussée de l'Histoire du lamaïsme, en regardant ses ombres et ses lumières (qui sont souvent inextricablement liées). La plupart du temps, on a droit soit à des hagiographies qui racontent une légende dorée du bouddhisme tibétain, soit à des analyses marxistes qui dénoncent l'horreur féodale du régime des dalaïs-lamas. Je pense que le bouddhisme tibétain a engendré une incroyable richesse spirituelle, mais aussi un système très lourd de domination et d'affrontement pour le pouvoir politique au sein des écoles monastiques. C'est évidemment un sujet passionnel avec de la dévotion, de la croyance et des mythes. D'un autre côté, il faut éviter les préjugés colonialistes qui réduit drastiquement la complexité de la société tibétaine d'avant l'invasion communiste chinoise.

      Pour ma part, je suis frappé par tout la philosophie et la littérature que les Tibétains ont produit au cours des siècles sur le toit du monde. C'est frappant si on se rappelle que les Tibétains est un peuple de seulement six millions d'habitants qui vivent dans des conditions extrêmement rudes, avec un climat froid de hautes montagnes, sur une étendue géographiques comparables à toute l'Europe ! Il me semble effectivement qu'il reste à expliquer cela !


      Frédéric

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    2. Merci de ta répons, je te rejoins.

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  3. A un interlocuteur qui soutenait que la relation maître à disciple impliquait une totale soumission du disciple à son maître, je répondais que je ne voyais absolument pas les choses ainsi. Il m'objecta alors que c'était dû à une conception purement occidentale et qu'aucun lama (le contexte était tibétain) n'accepterait de me prendre comme disciple si je refusais de me soumettre à son autorité.

    Dans la littérature Chan et Zen j'ai toujours eu le sentiment que le disciple ne devait pas se soumettre docilement à l'autorité du maître. Je lisais récemment une biographie de Maître Dogen. (je suis désolé de toujours la ramener avec Dogen, mais je travaille dessus en ce moment) Donc voilà ce qu'écrit Hee-jin Kim cité par Shohaku Okumura dans Réaliser Genjôkôan - La clé du Shôbôgenzô de Dôgen

    "Ju-ching (Nyojo) admirait également son disciple japonais et lui demanda une fois de devenir son assistant.(...) Cependant Dogen déclina l'offre catégoriquement. Maître et disciple étudièrent et pratiquèrent comme tels pendant deux ans (1225-1227) dans une relation quasiment idéale. Mais ceci ne doit pas suggérer qu'il n'y eut aucun conflit entre eux. Dogen reconnut plus tard que les conflits entre maître et élève sont des conditions nécessaires pour la vraie transmission du Dharma. Il écrivit: "Les efforts communs du maître et du disciple dans la pratique et la compréhension constituent les lianes entrelacées des Bouddhas et des ancêtres (busso no katto) (...)" Les "lianes entrelacées", dans le vocabulaire zen traditionnel, fait référence aux aberrations doctrinaires, les enchevêtrements intellectuels et les conflits. Dogen reconnut, contrairement à la tradition zen, les valeurs positives de tels conflits dans la rencontre entre maître et élève."

    On voit bien ici que le refus de la soumission de Dogen à son maître n'est pas dû à une conception occidentale de cette relation mais à la valeur positive que l'on peut accorder au débat et au conflit dans ce type de relation.

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